采访嘉宾：贺云翱 南京大学历史学院教授、博士生导师， 南京大学文化与自然遗产研究所所长

记者：徐 宁 新华日报交汇点记者

记者：继《文化江苏：历史与趋势》之后，您最近又推出了姊妹篇《文化南京：历史与趋势》，相比于以往写南京的书，这本书有何不同？

贺云翱：这本书是站在中华文明发展历史大局的角度下，思考南京城市的地缘优势、发生发展过程、文化内涵、重大事件、历史分期、独特贡献、文化特征、历史地位等问题，其中，利用多年考古发现的积累，应是本书的特色。《文化南京》综合运用文献史学、考古学和历史人类学的资料及方法，试图从时间、空间、文化三个角度和贯通古今的视角对南京加以解读，通过一种方法论去观察一个城市文化生命体的非凡历程和其独特意义。

记者：在时间维度上，南京发展的总体趋势是什么？

贺云翱：从古至今，南京经历了一个从文明边缘化走向舞台中心并最终定格在区域门户的过程。从历史看，南京相当于省一级及长江中下游地区的治域空间中心的历史时期占南京城市史的57.3%—72.3%，计有六朝的扬州治、宋代江南东路治、明代的南直隶治、清代的两江总督治域等。这反映了南京城市在长江中下游地区特别是江苏、安徽及江西一部分地区的历史区域中占有空间优势，这也是当代和未来南京在区域发展中城市地位的潜在空间优势。近年来，随着宁合、宁启、宁西、宁汉、宁杭、宁安等新铁路的建成，南京一跃成为长三角地区重要的交通枢纽，南京对长江下游及淮河流域的辐射作用已更加突出。

记者：从空间维度看，不同视域体系下的南京城市地位分别是什么？

贺云翱：国际视野下，南京是海上丝绸之路的重要城市，东亚国际体系最早在六朝建康形成。日本学者曾形象地说，南朝时代的南京就是东亚的太阳，周边国家的城市只是行星，是南京的宗教、文化、艺术、技艺等文化辐射的接受体。民国时期的南京是中国的外交中心，影响现当代世界局势和中国现在的政治。目前南京已经成为走向国际化的中国古都，在古都体系中看，南京是唯一没有位移的千年古都，相对北方古都有拥江发展的历史积淀。

从四大文化区系来看，南京既是长江文化板块的中心，也是黄河文化、长江文化和东南海洋文化三大板块的交融之地，因此，南京不仅对中华文明的发展至关重要，也在世界文明史上占有重要地位。

记者：南京在文化上与江南吴文化圈的“疏离”，在地域上与安徽的接近，使得南京有“大徽京”的称呼，您如何看待这一文化现象？

贺云翱：通常以为，长江文化是南京文化的根基，也是南京城不断复兴的原因，但南京的发展底蕴与黄河流域的古都文化血脉相通，从考古学证据来看，南京最早出现的北阴阳营等文化和太湖流域文化不同，南京从一开始就有北方文化因素，包括点将台文化和湖熟文化（青铜时期）就有河南、山东来的文化因素。实际上，一直到今天还有南京是不是江南的争论。至于“大徽京”，虽是民间谈资，但南京清代曾是安徽省会却是事实。

从文化地缘上看，朱元璋与其开国功臣大多来自安徽淮河之滨，来南京后自然带动南京风尚饮食偏安徽。此外，明朝南直隶今安徽也在其中，明朝到清朝六百年，南京都是安徽的首府，康熙年间虽然江苏安徽分省，但两江总督府还在南京。今天民间“徽京”的认知，也反映了一种文化的吸引和凝聚，这种心理共识，隐藏在历史塑造和千年传承中，同时也有利于推动宁合城市带一体化建设。

记者：历史上看，中国境内被称为“京”一级行政区至今只留存南京和北京，这种“京”文化情结对南京的文化特性养成起到什么作用？

贺云翱：南京作为一个城市的名称，得到了历史的眷顾，也得到了历史的尊重，历史名称折射文化影响力。

南京古代的文化个性表现在融“帝王州”和“佳丽地”于一身，帝都文化、士绅文化和市井文化交相辉映，这也是南京文化兼摄南北文化的体现。这三种文化在每个时段的情况不同，从六朝到近代，市井文化的地位不断上升，帝都文化的色彩逐渐淡化，士绅文化始终是连接两者的中流砥柱。

我们曾经总结南京历史文化特点为:龙盘虎踞，拥江依淮;十朝都会，承前开来;兼摄吴越，交融南北;集散文化，荟萃英才;百折不挠，和平永怀;山水城林，遗珍遍在;古今辉煌，走向现代。

记者：有观点认为南京是一座悲情城市，您怎么看这种论调？

贺云翱：其实我们要用发展的眼光和文化的地位来比较不同时期的南方王朝。春秋战国时期在长江下游的吴、越，最后被来自长江中游的楚国吞并。但是东汉末年的孙吴就能溯江而上，占领荆州，此后的长江流域政治中心都在下游地区的南京了。

杨吴、朱明的建立者都是皖中人，南唐、朱明都定都于南京。虽然南唐占领东南一隅，但是不能统一全国，而明代却是从南到北统一全国的，说明南方在不断发展并且逐渐成为国家主导的力量所在。

中国南方的政治中心不断南移，六朝在建康，南宋在杭州，中华民国崛起于岭南，南方的发展势头超过了北方，长江下游超过了中游。如果我们看到中国南北互动发展的大趋势，看到南方逐渐成为中国经济文化的中心，并在其中观察南京的作用，就不会把南京看成一座失败的城市。

记者：放在今日长三角一体化进程中，站在未来看当下，南京的历史定位和地位会有新的变化么？

贺云翱：对中国来说，中国的经济和文化发展离不开南京。南京在今后的区域发展中应当考虑到地缘条件的不足，扬长避短，充分发挥现代交通、现代信息化、市场化和科技化条件、现代教育及人才优势，以弥补地缘缺陷，发挥更切实的大区域空间辐射作用。2019年9月，南京被公布为全国23个国家物流枢纽城市，加上国家级新区(江北新区)、国家自贸区(江苏)和国家跨境电子商务综合示范区、“一带一路” 交汇城市等城市身份，南京有条件从中国枢纽城市走向全球城市。

正如孙中山先生所言:“其地有高山，有深水，有平原，此三种天工钟毓一处，在世界中之大都市诚难觅如此佳境也。而又恰居长江下游两岸最丰富区域之中心……南京将来之发达未可限量也。” 本报记者 徐 宁