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对话著名作家白先勇——回头一看,还是自家后院的牡丹最美
2019-06-27 08:57:00  来源:新华日报  
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  新华报业视觉中心记者 余萍摄

  

  新版昆剧《白罗衫》

  6月21日、22日,著名作家白先勇来到南京,携新书《正本清源说红楼》做客南京先锋书店,同时,他与苏州昆剧院合作的昆曲《白罗衫》和《红娘》两部戏也在江苏大剧院上演。这些年来,白先勇为昆曲与《红楼梦》这两大“心头好”四方奔走,费心费力,却也沉浸其中不亦乐乎。22日下午,《文艺周刊》记者在南京金陵饭店对白先勇先生进行了专访。82岁的他,身着红色对襟上衣出现在我们面前,神采奕奕。这是位钟情于中国传统文化的老派文人,言谈之间尽显儒雅、谦逊的风度。兴起处,不时发出明朗的笑声, 又是另外一番洒脱的真性情。

  昆曲是我的一个实验

  记者:从《牡丹亭》到《白罗衫》,您监制的昆曲,已经成为品牌。我自己以及身边不少朋友,都曾经因为您的青春版《牡丹亭》而走进了昆曲世界。作为一位资深“昆曲义工”,这些年来您主要做了些什么?

  白先勇:很开心大家因为青春版《牡丹亭》而结缘。最近几年我做的是《白罗衫》以及一些系列新剧,都是与苏州昆剧院合作的。做昆曲推广,我们的宗旨,起初是想以一部经典大戏,尽快训练一批青年演员来接班。其次,希望吸引一大批青年观众重新到戏院来欣赏传统文化之美。

  昆曲进校园就是种子。青春版《牡丹亭》自从2004年在台北首演以来,十几年间在各个大学巡回演出,走进了30多所大学,培养了大量青年观众。除了巡演之外,我们还在北京大学、香港中文大学、台湾大学这几所龙头大学设立了昆曲中心,教授昆曲课。我每次去演讲,同时都会邀请一些昆曲演员去示范演出,演三天的戏,各种折子戏或者小全本,让选课的学生从 “案头”到“场上”去了解昆曲。

  记者:可不可以这么说,您所关注的不仅仅是向外去推广昆曲,同时也是向内去革新昆曲?

  白先勇:是的。光是一出青春版《牡丹亭》,还不足以训练这些年轻演员。所以我们在巡演的同时,也注意让这些年轻演员去拜师、学各种折子戏。他们拜的都是一线最好的昆曲老师,学到的功夫都是正统、正宗、正派传下来的。

  继青春版《牡丹亭》之后,我们接着制作了《玉簪记》,邀请岳美缇与华文漪两位大师来教男女主角俞玖林与沈丰英。舞美方面,《玉簪记》综合利用了书法、水墨画、古琴来呈现,非常高雅精致。我自己认为这部戏在美学上是比较成功的。

  《玉簪记》以后,我们制作了《红娘》,这部戏以李日华的《南西厢》为底本,不是王实甫的《北西厢》。扮演红娘的女演员吕佳,是从上昆的梁谷音学来的这出戏。这部戏非常有意思,是很好看的一出喜剧。昨天晚上在江苏大剧院演的《白罗衫》,俞玖林通过这部戏,从巾生拓展到官生,戏路更宽了。这几年,我们不停地为每一位演员打造能够代表他们的戏。

  记者:现在,昆曲为代表的传统文化已经重新成为一种社会潮流。这些年来,您有没有感受到民众在这方面逐渐走高的热情?

  白先勇:我很关注这个。2005年我把昆曲带到北大,那时候我感受到几乎98%的学生没接触过昆曲。而最近我觉得很有意义的一件事,就是校园版《牡丹亭》的上演。近几年我们在北京十几所大学里海选出来40名团员,制作了一堂校园版《牡丹亭》,连乐队也完全由学生担任。他们演得非常出彩。在北大首演以后,可出风头了,一直演到南开大学、南京大学,又到香港中文大学,刚刚从台湾演回来。

  你看,这就是“从无生有”。北京大学有个学生在网上写:“现在世界上只有两种人,一种是看过青春版《牡丹亭》的,一种是没看过的。”言下之意,他们认为看昆曲是一种文化时尚,一种文化仪式。

  校园版《牡丹亭》的学生演员,是苏州昆剧院青春版《牡丹亭》这一群演员生旦净末丑一对一教出来的,乐队也是他们手把手教出来的。这些学生演员的专业背景五花八门,计算机、心理学、外交,但是他们真聪明,训练了八个月,居然训练出来四个杜丽娘、三个柳梦梅,演出来有模有样、中规中矩,猛一看还以为他们是职业团队。好玩的!

  生态变了,我觉得这是一种集体的文化觉醒。这些学生演得那么出彩,他们内心深处有种自豪感,在舞台上演得得意洋洋。你看,这么难的百戏之祖他们也能演,演得那么好,我觉得这个意义非凡,发掘出了我们自己那么美的传统文化。

  记者:您近年来在致力于推动中国传统文化,提出了“文艺复兴”的口号,这个词对于您来说意味着什么?

  白先勇:文化是一个民族的灵魂。不可讳言,从19世纪以来,国家动荡、内忧外患,中国传统文化受到了严重威胁。我认为,21世纪中国传统文化正在重新走向兴盛。这个时候,我们应该像欧洲文艺复兴那样,向自己的古文明去重新发掘,重新取得灵感,重新受到启发,然后再结合现在21世纪的科技时代,将我们的古文明挪到现代舞台上,让它重现光芒。

  我出了一本书,书名叫做《一个人的“文艺复兴”》。其实,一个人是绝对不可能推动文艺复兴的。但如果一大批文化人,各行各业的人都在心中有这种念头,都有这种热情,那未必不可能嘛。

  当务之急是现在要有一些火种,一些苗子要传下去。我现在倡导推进昆曲复兴,其实我的目的不是在演戏。昆曲是百戏之祖,是江南文化的美学精髓,它代表着中国文化很高的美学成就之一。推广昆曲,这是我的一个实验。如果这个有600年历史的剧种,还能够回到现代的舞台上重放光芒,恢复它青春的生命,那就给我们一个启示,我们几千年的古文明,也可以想办法接续到现代来,给它新的生命、新的视野。

  所以,第一我在推昆曲《牡丹亭》,它代表了明代最高文化成就之一。第二,我现在在推《红楼梦》,这是另外一个文化标杆,我称《红楼梦》是“天下第一书”,这是清代文化的巅峰。我们要把这些文化标杆立起来。

  《红楼梦》是“天下第一书”

  记者:您近年的“说红楼”很受人关注。对《红楼梦》解读一直以来存在各种各样的声音。在您心中,《红楼梦》究竟好在哪里?

  白先勇:《红楼梦》是本天书。我是外文系毕业的,以前接触了很多西方文学。当然,西方有好多了不起的作品。可是我看来看去,还是《红楼梦》最好看。

  我把《红楼梦》比作什么?它的结构有点像昆曲,像传奇。把《红楼梦》比作戏的话,它有几百折的小折子戏。翻开哪一回,你都能发现一出好看的折子戏。西方经典小说是不错,但是很严肃,看得很费劲。不是说读《红楼梦》就很轻松,但它引人入胜。

  这本书是在写什么?我认为,它写人生,写人性,人的精神生活。尤其是中国人的儒释道三家,把它们文学化了、小说化了、戏剧化了,所以《红楼梦》才那么深刻。它是寓言,也是一首史诗式的挽歌,哀挽贾家的兴衰以及许许多多人的命运,更扩大一点来说,它的身上具有一种对于人类的广泛的同情心。

  记者:《红楼梦》版本系统复杂。您近年来写《正本清源说红楼》这本书,反对后四十回为“高鹗续书”,为何有这样的看法?

  白先勇:《红楼梦》这本书必须是曹雪芹在乾隆时代完成。曹雪芹继承了我们中国整个的大传统。唐诗、宋词、元曲、明清小说、传奇这些文学大传统都在他身上,同时儒释道的哲学大传统也在他身上,还有传统绘画、建筑等等,它简直是一本文化百科全书。

  所以,这本书只能是在乾隆时代完成。乾隆时代才有那种大气象,这是清朝气派最大、刚刚要往下滑的时候,是“夕阳无限好”的时候,是传统文化最成熟、果子要快掉下来的时候。嘉庆、道光时候,不是那种气象。

  记者:张爱玲说《红楼梦》后四十回是“狗尾续貂”, 第八十一回开始就“天日无光,百般无味”,仿佛进入了“另一个世界”。对此您是怎么看的?

  白先勇:这是不对的,不公平。后四十回里面,像黛玉之死、宝玉出家、贾府抄家、贾母归天,这些都是大亮点,都写得非常好。不是大手笔、不是曹雪芹,是写不出来的。

  最后一回,宝玉出家那一幕,穿着大红斗篷,一僧一道,飘然而去,最后只剩下“白茫茫一片大地真干净”,这个意象不是普通人能写得出来的。这个结局的意境苍茫辽阔,那么美、那么高,把《红楼梦》整个拔起来了。

  记者:现在很多年轻人喊《红楼梦》这种大部头的经典难读,怎么才能让他们读下去?

  白先勇:读不下去,这也不能怪他们。首先,这本书中的人际关系那么复杂,姑表、姨表,好多关系,对吧?对现在的年轻人来说很容易搞糊涂。第二,它与我们当代是有文化阻隔的。其实这本书讲的是儒释道三家的哲学思想,只不过它是用文学的表现,再加上神话、寓言、隐喻等手法。你开始看这本书,如果能坚持通过了第五回,大概就可以进大观园了。进去了,就出不来了。

  《红楼梦》写的是“女儿国”,尤其是年轻的男学生,没有耐心看。我在台湾大学开了三个学期的《红楼梦》,从第一回讲到一百二十回,总共一百个钟头,是导读式的而不是教学式的。一部伟大的小说,的确是需要一些导读,它不容易看。

  不过对于初学者而言,读懂《红楼梦》并不是难事。1982年,人民文学出版社出版了冯其庸领衔、以庚辰版为底本整理而成的一百二十回版本。现在还有理想国出版的程乙本,注释出自大国学家启功之手。另外还有白话翻译,对于初学者而言,读《红楼梦》不是问题。

  我还是认为,不能怕难,《红楼梦》是经典中的经典,它是本必看之书。它代表了我们中国人做人的方法和态度,体现了我们对人性的了解,体现了我们中国人的伦理、伦常。

  记者:您是读西方文学出身的。曾经看到一位海外学者评价说《红楼梦》不如陀思妥耶夫斯基,您是怎么看待我们中国小说与西方小说的不同文学取向?

  白先勇:是,我也非常推崇陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》。要是我排的话,这本书可以名列西方经典中的第一名,但是我心中的《红楼梦》是“天下第一书”。

  的确,西方小说心理分析程度很深,在哲学和宗教的表现上很具深度。《红楼梦》也深,怎么个深法呢?表面看起来,它写的是大观园里的日常生活、吃喝玩乐。不是的,曹雪芹给你看的大观园,是“镜花水月”,是幻象式的人生,其实蕴含着深刻的佛家、道家道理在里头。《红楼梦》里,儒家“经世济民”的思想,修身、齐家、治国、平天下这一套规则,跟道家的“浮生若梦”、佛家的“镜花水月”形成了“入世”“出世”的相生相克,这些完全是我们中国人的传统文化大观园。

  我们中国人年轻的时候都是儒家,追逐功名。到了中年,有人股票掉了,有人感情受挫折了,有人官丢掉了,被人生种种不如意打击,有进有退的道家哲学就来了。到了晚年,佛家对人生的超越性看法又来了。所以中国人几乎都会经历这种“儒释道”的人生过程。苏东坡也好,王维也好,汤显祖也好,都如此。所以《红楼梦》的深刻之处在这里,不能看它表面。哪怕书中人物点的一出戏,背后都有很深的寓意,埋伏着人的命运。

  《卡拉马佐夫兄弟》,看一遍、两遍,三遍差不多了。你不可能随便翻开一章就能看下去,你要正襟危坐,从头看到尾,慢慢追下去,吃力得不得了。《红楼梦》却不是这样,普通人也很欢迎它。我觉得小说的最高境界应该是雅俗共赏的。

  我的个性是江南文化的雅致

  记者:最近您对《红楼梦》版本的研究很关注,也在社会上引起了热议。

  白先勇:我最近参加了两个有关《红楼梦》的学术会议。一个是今年4月由北京曹雪芹学会主办的“曹雪芹在西山”学术论坛。接着我们6月在台北也召开了“新世纪重评《红楼梦》两岸交流论坛”。之前台湾不大开《红楼梦》相关的学术会议,我参加过的规模最大的一次,还是上世纪八十年代。这次会议由台湾大学主办,会上我谈了两个问题,一个就是后四十回作者问题,另外就是程乙本与庚辰本的比较问题。

  我发现《红楼梦》现在有两个大问题要解决。第一,到底后四十回谁为作者?胡适写《红楼梦考证》一锤定音说后四十回是高鹗续书,从那之后就不得了了。所以我极力要说后四十回是多么好。我想高鹗与程伟元没有撒谎,两人是修补了后四十回,这比较合理。前面八十回千头万绪,后四十回换一个人怎么续?语气、语调、风格都不可能。

  有人说后四十回跟前八十回笔调不太一样,所以非曹雪芹所写。不是的,其实从第七十七回晴雯之死开始,宝玉的心境就变得悲凉了,书的整个调子就低下去了。前八十回写贾府之兴,当然笔调非常浓艳;后四十回写贾府之衰,笔调自然就比较萧疏。

  第二,程乙本被边缘化,我觉得这是个大问题。自从1982年人民文学出版社以庚辰本为底本的《红楼梦》出版以后,等于一边倒地取代了程乙本。但是我认为程乙本非常重要,庚辰本作为研究本,有它不可取代的价值,有2000多条脂批。但是作为普及本,庚辰本很多问题,我认为程乙本好多地方都优于庚辰本。

  记者:昆曲、《红楼梦》这两大文化符号都诞生在江南,您自己在南京是生活过的,是不是因此天然对江南文化有一种亲近感?

  白先勇:基本上我的个性比较近于江南文化,我喜欢比较精致婉约的风格。昆曲和《红楼梦》其实都是这种美学格调,这两者其实是同一套文化符号。

  我在南京住过几个月。抗战胜利以后我在上海念书,有时候会到南京来。我记得以前在新街口有个中央商场,鼓楼这些地方我也还记得。我小时候到雨花台,挖了一个好漂亮的彩石,这块金红色的透明彩石,我留存了几十年,这是我的南京记忆。

  这三十几年,我常回来。南京变了好多。上海不用说了,还有重庆,这是我住过的地方,现在根本不认得了。科技方面的飞奔不得了,我感觉到这个社会在很快地转动。但是另一方面呢,我跟苏昆合作,每次来苏州这个古城,都能感到中国的根还在那里。苏州那些昆曲演员,我在他们身上看到一种古典的美,都还在那。

  记者:这种古典美好像是您个人非常推崇的一种特质。但实际上您在美国待过几十年。您最近有本书叫《我的寻根记》,您的“根”是什么?这种古典情怀是不是您生命深处的一种情结?

  白先勇:是,没错。站在国外,对自己的传统文化,更加有一种敏锐的观察跟向往。而且跟西方文化接触了以后,有了一种比较的视野。

  我在外面几十年,在窗前看到过多少东西,真是百花齐放。但回头一看,怎么还是自己后院的牡丹最美。

  记者:现在,如果我们要夸一部戏好,很多人会说这部剧像莎士比亚一样伟大。我们应该如何增强自信心?

  白先勇:其实不必比,不必没信心。像《牡丹亭》自己就美得不得了,是能够自给自足存在的一出戏。《红楼梦》,我讲它是“天下第一书”。还好我们有《红楼梦》!

  当然西方小说的成就很高,但是全世界对《红楼梦》的了解,其实远远不如我们对他们的了解。我在国外教文学课,西方流行的《红楼梦》英文翻译本,出自英国牛津大学教授大卫霍克斯(David Hawkes)之手,那本书出来也不过三四十年,以前没有全本的翻译。所以《红楼梦》只有西方汉学家或者一些大学教授在研究,西方文化界还没有普遍认识到《红楼梦》的伟大。我们的昆曲也是。西方人对中国传统戏曲的认知现在只到京剧,昆曲艺术他们还不够了解。可是这些年我带昆曲到西方去演的时候,受到了热烈欢迎。你看,他们其实是懂的。当然你本身的东西要好。

  本报记者 顾星欣

标签:红楼梦;昆曲;记者
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