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专访周梅森:我没有包青天思想,治国要靠专职政治家

来源:   2017-04-17 09:56:00
他品尝过权力的味道。在挂职期间,他有次开车闯了红灯,警察打手势阻拦。警察一看车牌号,42号,这是政府高级领导的车,拦车立刻变成了敬礼,让周梅森直接开过。那之后,他开始写官场小说。

  《人民的名义》小说作者、电视剧编剧周梅森

  周梅森开玩笑说自己是“屌丝逆袭”。时隔十年,命运确实再次眷顾了他——反腐题材电视剧《人民的名义》,在2017年3月28日首播后,随即占领了视频网站,媒体版面和年轻人的社交圈。

  在南京的大部分时间里,周梅森都在客厅的沙发上接受一波又一波的采访。采访还时常被电话铃打断。他听力不好,接电话会打开外放,年轻的声音就在客厅里响起:“周老师,您好!最近《人民的名义》很火,不知道您是否方便接受采访呢?”送完来访者,笑容收起,他陷进沙发里,疲劳和皱纹一起在脸上耷下来。他说自己需要睡眠,但他几乎不拒绝任何采访。

  61岁的作家周梅森,如今还时常梦到14岁煤矿工人周梅森的生活,半个月上学,半个月工作,两年一套工作服,拿9块钱工资,一家六口住在24平米的小屋里。22岁时,他拎着一只柳条箱,永远离开了煤矿,在接到去南京学习的通知前几天,他还在井下干活。

  在很多不同场合里,他都说起过半本《巴尔扎克传》,那是文革期间,他从一个收破烂的老头手里拿到的。这被他视为自己写作的起点。作为拿破仑的崇拜者,巴尔扎克在拿破仑的雕塑下刻着:“拿破仑没有拿剑完成的事,我要用笔完成。”巴尔扎克办肥皂厂,香脂厂,投资失败后预支稿费,继续投资,再次失败,再写稿还钱。作为巴尔扎克的崇拜者,周梅森遵循着他的路,一头扎进了时代的滚滚红尘里。他去徐州市政府挂职副秘书长,炒股,做过房地产公司,办过运输公司,拍过电视剧,还曾经带着小股东“起义”,干掉了一家上市公司的大股东。

  他品尝过权力的味道。在挂职期间,他有次开车闯了红灯,警察打手势阻拦。警察一看车牌号,42号,这是政府高级领导的车,拦车立刻变成了敬礼,让周梅森直接开过。那之后,他开始写官场小说。

  这些作品通常从电话本开始,他从中挑出那些即将在虚拟权力场上厮杀的名字,给他们标上男女,故事就开始了。他一般一天写两三千,状态好的时候会写上一万多字,一个键不灵光,就扔了它,从堆积的烂键盘里挑个能用的再接上,“我不凑合。一旦凑合就会打断我的思路。”在几年前的采访中,一位邻居说,有时半夜还能听见他“机关枪式”敲击键盘的声音。

  那些故事和细节来自他的生活,他交往的人,他看到的新闻。在《绝对权力》里,他塑造的政商利益集团掌门人金启明,把市里的官员做成股票,在模拟的政治股市系统里走上一遭,根据大盘走向,选择与谁交好。

  周梅森经历过那个文学指引社会的年代,可他觉得文学承载的太多了。有人说他过时了,他觉得冤枉:“我的天呐!你就不想一想,这就是一部电视剧,就是一部小说,你伟大的政治抱负怎么能够期待我一个文艺作品替你完成呢?”在他的世界里,拿破仑的归拿破仑,巴尔扎克的归巴尔扎克。

  谈《人民的名义》:作品出来了,作者就死了

  凤凰网:《人民的名义》小说里有一个细节,寺庙的和尚送给高育良一个鞋拔子,这让人联想起季建业,为什么要安排这个细节?

  周梅森:提拔嘛,现在官员都迷信。季建业是很能干的一个人。杨卫泽也和我非常熟,对他的落网,我很痛心。杨卫泽非常能干,一开始把南京建设搞这么好,青奥会的时候习近平来了,结果习近平走了没几天他就落马了。这次反腐中共是玩真的。你看习近平去河北,之后河北进去两个了,省委书记进去了,政法委书记进去了。只要你撞到枪口上,对不起,都进去。所以说,再也没有像中共一样真心希望清除腐败的了。

  凤凰网:祁同伟是于连式的人物,你最后安排祁同伟在孤鹰岭自杀,为什么不是被抓捕归案呢?

  周梅森:他这种人不可能被抓捕的。我们今天所处的时代和于连所处的时代有很多相同的地方。

  凤凰网:你的小说里很多官员都是老革命的后代,或者亲戚是官员,为什么?

  周梅森:我从来没有刻意进行这方面的安排,我可能是在无意中写出了现实生活中的存在,不是我刻意安排的。

  凤凰网:但你在接受采访时说,恰恰没有给主角侯亮平定任何的出身。

  周梅森:对,这个是故意的。我一再强调一点,这个作品想寻求社会最大的公约数,我们在充满阳光的人物身上不希望过多引起误解。你要说他是一个穷孩子,别人会说是虚假,现在穷孩子哪儿那么容易上来?你要说是官二代,现实里是很容易上来,你说这样的社会还有希望吗?一点戏没有。所以故意把它抹掉了。你看现在阶层的固化,比如说在北京买房,有人奋斗一生都买不起,这种情况很不健康,这个社会不能这样发展下去。

  凤凰网:你说自己写的不是反腐小说是政治小说,这二者有什么区别吗?

  周梅森:政治小说更宽泛。很多人说这部剧太水了,很多情节都与反腐没关系,又是郑西坡又是他儿子又是女人感情戏,这东西都不必要的,不对,这部不是简单的反腐剧,甚至也不能简单定义为我过去写的那种小说,我说它是一部反映目前中国社会生态的一部小说。有人说它是一部当代的《清明上河图》,这是比较准确的。我力求通过这部作品,反应出我对当代中国社会各阶层生态的思索,呈现出一个真实的大中国的现代性小说,应该是这么一个东西。从这个角度理解,你就知道各个角色都有用。

  凤凰网:《人民的名义》最开始是叫《底牌》,为什么要改名?

  周梅森:我们在电视剧拍摄的过程中曾经想改名,因为电视剧需要更广大的市场,但是我和导演李路商量来商量去,最终决定不改了,《底牌》太小气,无法涵盖我们这么大一个故事,这么巨量的社会思考。

  《人民的名义》电视剧李达康人物剧照

  凤凰网:京州市委书记李达康这个人物最近在网上很受欢迎,你怎么看待这种官员?

  周梅森:李达康是很可爱的干部,但是他们这种干部的毛病就是不习惯也不愿意受监督,这是个大问题。如果有下部,小说里留下他的悬念,就有故事。其他人都没有。侯亮平抓完贪官回北京去了,其他人故事线索都断了,只有李达康线索没断。要是做下部,他肯定是主人公。

  凤凰网:易学习后来担任京州纪委书记,试点同级纪委监督同级一把手,但最后却与李达康不欢而散,为什么要安排这个情节?

  周梅森:就是说要建立对权力的制度性监督不是一件轻松的事,还在探索过程中。小说到这里,就让人感觉把权力关进笼子,说起来容易,做起来是很困难的。

  凤凰网:有媒体评论说,你的这部作品仍然没有突破,并没有寻求政治体制改革,还有着包青天思想,你的观点已经过时了。你怎么看待这种评论?

  周梅森:不对。“政治体制改革方面没有任何新的贡献”,“仍然是青天思想”,我的天呐!你就不想一想,这就是一部电视剧,就是一部小说,你伟大的政治抱负怎么能够期待我一个文艺作品替你完成呢?况且你那个伟大的抱负和理想,我认同吗?你到两会上去讲,或者找有关部门去反映去,一本书它既不能亡党亡国,也不会兴邦救国,对不对?

  我从来没有过什么包青天思想,这恰恰又是他的误读。一个作品出来了,正解、误读都无所谓,因为它出来了,作品的作者就死了,作者的任何解释都毫无意义。作者所有的思想都已经进入作品,靠人物,靠讲的故事展示出来,你们怎么领会怎么接受是你们的事。

  现在我很欣慰,这部剧掀起了一场全民狂欢,使主流价值观能够在年轻人当中,在社会各阶层当中引起强烈的共鸣。能这么火爆,第一个原因是这是最大的社会公约数,这个公约数是各方妥协以后的产物。我十几年前做反腐剧跟政治剧的时候,没有这么大的尺度,等于说官方尺度放大了,创作者的空间放大了,社会能见度加大了,符合了老百姓的期望值和所认知的社会现实,这是一件非常好的事情。

  凤凰网:警察群体似乎也有意见。

  周梅森:我这个故事就这样写的,爱怎么评怎么评,我也不愿意搭理他们。作品出来了,只能说是仁者见仁,智者见智。有些人只看稀奇,说警察一个好人都没有,有人留言就说把这个创作团队拉出去毙了。我就想,你连看完一部剧的耐心都没有。赵东来是一个很优秀的警察,你非说一个好警察也没有。你对一部作品都没有耐心,那请问你有耐心对待我们这些人民群众吗?你没这个耐心的。警民关系怎么能不越来越薄弱呢?怎么能不出问题呢?心态有问题嘛。

  凤凰网:有些评论认为毛毛虫的戏份太多了。

  周梅森:我根本不接受这个意见的,为什么?郑西坡、毛毛虫身上承担着非常繁重的戏剧任务,他们是弱势群体的代表。如果没有他们,这个戏敢叫《人民的名义》?是《官员的名义》吧,伟大的官员。他们承担底层群众的象征意义。说一个反腐剧弄一个黄毛和他老爹耍贫嘴有什么意思,这是编剧在兑水,像这种理解都是错误的,都不对。

  专家未必能治国,得靠专职政治家

  凤凰网:你在几部小说里都描写过底层民众,比如被迫卖淫的工人老婆,破产的大风厂工人,这些人都没有办法左右自己的命运,他们的命运变化都来自于上层,为什么要这样写?这就是你看到的现实吗?

  周梅森:这也是我最痛心的一个事情,在改革过程中,底层弱势群体的问题从开始就是问题,一直是老问题。在这改革的几十年里,社会财富极大得丰富,弱势群体的财富却越来越少,社会阶层矛盾越来越激烈,这个是我很不愿意看到的,这也是我们改革过程中出现的最大的问题。我们的制度上,不是说一点工作没做,包括社保,这些都做了,但是力度远远不够,对弱势群体的保障体制仍然不健全。弱势群体是最脆弱,最容易受伤害的,《人民的名义》后面写的,大风厂房被封了,工人怎么上班?爬窗户上班。

  凤凰网:你的另一部小说《至高利益》,写的是海归博士贺家国在体制内不太成功的试验,这是你自己经历的反映吗?

  周梅森:对,应该可以这样讲,因为我当过政府副秘书长,这是那个时候的经验体验。你可以把贺家国想象为周梅森,如果真正让他去当权,这家伙会怎样干?《至高利益》里的贺家国是一次我政治理想的虚拟实行。我假设我给市委书记当了助手,市委书记给我一些权力,我会怎么干,就可能会这样干。

  凤凰网:《至高利益》里写到,贺家国做民主试点,但遇到了群访,他“心里残存的最后一点民主理想也消失了”,要求手下迅速解决,尽快看到结果,这个是你虚拟的结果?

  周梅森:《至高利益》是我对那个阶段的思索,你注意时间,这个故事设定发生在2000年,贺家国满嘴民主,一碰到中国现实,不能解决任何问题,这是要结合那个时段的国情来想象,可以说是周梅森虚拟论证的思索而已。我并不认为这个结论是正确的,时代又变化发展了,现在的结论是在《人民的名义》里。

  《人民的名义》电视剧

  高育良人物剧照

  凤凰网:你在《人民的名义》里也塑造一个进入官场的知识分子,高育良原先是政法系教授,官至省政法委书记,可最后也腐败了。

  周梅森:他最后也腐败了,还振振有词,所以说问题是教育干部,干部不好教育,他什么都懂,他是教育别人的。张志坚(高育良扮演者)在演的过程中,他跟我商讨,他说周老师,我感觉我没什么问题啊。我说对,你就按你的感觉演,我有什么问题呀?我怎么可能是腐败分子呢?这感觉就对了。最后高育良还给侯亮平上了一课,最后一堂法学课,这也是一个绝妙的讽刺。你看他官话讲得比习近平、王岐山都溜,什么都知道,你说对这样的干部,怎么教育的了?除非把他抓进去,没有别的办法。

  凤凰网:你怎么看待知识分子进入体制内当官呢?你觉得结局可能不会很成功,像你塑造的高育良和贺家国?

  周梅森:大学教授专家治国未必行得通,因为中国国情太复杂了,我觉得我们还是需要体察国情的专职政治家,精英政治家,但前提是真正吃透中国国情的精英政治家。像习近平,他从大队书记一步步干上来的,中国国情没有比他吃得更透了,所以说他为什么能够搞反腐,能够打到社会痛点上,党的痛点上,国家痛点上,他对中国国情太了解了。我觉得习近平会有很大的压力,现在官员一方面是人人自危,一方面你觉得他们会拥护反腐吗?不可能拥护的嘛,阻力极大,不保持反腐的高压,回潮会非常快。

  凤凰网:《至高利益》源于你当时在徐州挂职的经历,那个时候发生了什么事,让你觉得面对的是一个特别复杂的国情,让你产生了专家无法治国的看法?

  周梅森:没有什么太具体的事情,因为事非常多。你下去听到干部的胡说八道,领导汇报的完全是假话,就在《至高利益》都有反映,什么上环率到百分之99点9几,他都能胡说八道到这种程度。《至高利益》有一个人物叫计夫顺,他是很了解中国真实国情的基层干部,那时候我们的文艺作品中很少出现他这种干部形象,一旦要写基层干部,就很虚假。计夫顺就很真实,干那些事他要违法,要下台,但都是被现实逼的,穷得没办法。

  凤凰网:你1994年回老家,当时老家正在修三环路,老百姓认为修这个劳命伤财,后来一个偶然的机会,你与一个领导谈话,之后就改变了对官场和官员的看法,当时那个谈话到底聊的是什么?

  周梅森:是市委书记。那位市委书记也是争议很大,因为1994年前后,就是九十年代初期,我们国家基础建设有很大的瓶颈,电力严重不足,用空调是要有专用许可证的。那个时候很多人不干事儿,混日子熬年限,提拔干部看年限,看资历,我就在《人间正道》里写到了,不干事儿就是最大的腐败,必须在其位谋其政,为老百姓干事。这个市委书记是个愿意给老百姓干事儿的书记,在他手上水电路大建设全面铺开,也引起了很多不愿意干事的干部反弹。《人间正道》、《至高利益》、《中国制造》三部小说,几乎都来自那次挂职经验。

  以前商人强势,现在官员强势,时代变化很可怕

  凤凰网:《绝对权力》中,你提出一个概念“递延权力”,指的是官员亲戚的作用,这是你对官场的观察思考吗?

  周梅森:对,这是我对权力的研究,我还研究过职务含权量,这些都我研究出来的,在官场上四处流传。《我主沉浮》里写过职务含权量,还有公式,财务支配权,人事权力,各种权力加一起构成了职务含权量计算公式,计算结果是,像作家协会文联这种单位,级别很高,但含权量低于一个三级乡镇,含权量只有这么一点。

  凤凰网:在《绝对权力》里,商人金启明是政商集团的掌门人,他控制指挥着官员,但在《人民的名义》里,无论蔡成功还是高小琴都只能依附于官员,成为政治权力的附庸,为什么商人的形象会发生这样的变化呢?

  周梅森:时代的变化,这是很可怕的地方。我写《绝对权力》的时候,官商勾结是商人利用金钱购买权力,而官员是心有畏怯,心理没这么强大,那个时候的官商关系,商人地位相对强势;现在官商的关系是官员强势,因此才有蔡成功这种形象,所以他跟金启明形象不一样,这正显示了生活和时代的变化。

  周梅森作品:《绝对权力》

  凤凰网:《绝对权力》中商人金启明的模拟政治股市系统很有意思。他把市里几个官员做成股票的形式,有潜力股,垃圾股,通过股市系统模拟结果,选择与谁交好,向谁倾斜资源,这是你特意安排的情节吗?

  周梅森:金钱购买权力。这是针对那时候的一个说法,说腐败是市场经济的润滑剂,就是要商人购买权力以后把旧经济制度撕开一个缺口,让自由的风,让市场之风吹进去,这是一帮腐败无害论的人的言论。金启明在购买权力,权力可以标价买卖。当然做成股市系统是有一点夸张了,这是我的一种艺术虚构。

  凤凰网:在你的小说里一直都有裙带或者是师生关系,这个在中国古代也一直是有的,可以被视作中国官场文化有些部分从古至今就没变过吗?

  周梅森:对。为什么我们东方文化比西方文化更容易出现腐败?与我们文化土壤是有关系的,我就不停地说,“苟富贵勿相忘”很容易变成“一人得道鸡犬升天”,尽管一个是褒义的叙述,一个是贬义的叙述,但是骨子里是一样的,是一回事。

  凤凰网:你对现实有悲观或者无能为力的感觉吗?

  周梅森:我也不悲观。这种两极分化不但我们看到了,整个社会看到了,包括上层都看到了。这种努力不能说没有,已经开始了,只是力度很不够,你看对口扶贫,都要扶贫到个人,不能说工作没做,可能需要一个过程。但是现在房地产我实在是看不懂,我一直以为它要跌,不可能上去,房子原先买5千多一个平方,现在是平均4万5千一个平方,翻了将近10倍,你说这得了吗?想象不到。

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责任编辑:高利平